劉力紅與盧崇漢對話（轉貼+整理）

Kevin

傳道錄（2006年5月7日）
[編者注]傳道錄是師徒之間的對話，“師”就是本書作者盧崇漢先生，“徒”是著名中醫學者劉力紅教授。劉力紅從拜盧崇漢為師以來，和其師父開始了不間斷的“師承學術對話”，全部對話錄音，記錄下“師承實況”的全部過程和每個細節。這項“師徒學術對話”完全紀錄的工作，是中醫學術“師承教育”之紀錄與傳播的嶄新形式。

劉力紅（徒）：師父，今天想問您兩個病人，一個是您這次到南寧來看過的一個食道癌的病人，男性，55歲，這例病人術后已經五年了，
三年前轉移到左鎖骨上及縱隔，左鎖骨上的轉移灶形成了惡性潰爛，潰爛處有雞蛋大的一個洞，長年流膿，惡臭不堪。潰處連及左肩臂疼痛，活動受限。精力漸差，飲食及睡眠還不錯，大便要一周左右方解，但無所苦。納后脘略脹。他這次是4月17號入院，入院時舌很淡，苔中根白厚膩，脈右滑尺浮，重取關寸全無，左脈無根。當時考慮他是元氣衰敗之象已露，惟有保固元氣，方有挽回的希望，所以為他處了下方（單位皆為克，下同）：
制附片75（先煎） 生白術15 砂仁20 陳皮15
法半夏20 朱茯神20 黃芪60 當歸15
黨參30 干姜45 炙甘草10
這個方服了13付以后，又在上方的基礎上加了白芷15，加白芷主要是考慮到他局部潰爛流膿的情況。加減前后一共服了18付，總的情況還是有明顯的好轉，一方面表現在精神體力比過去強了，納后脘脹的情況基本消除，大便的情況也有改善，尤其是潰爛處較原來小了一些，流膿也明顯的減少。
您這次看過以后，在上方的基礎上作了改動，用了：
制附片75 生白術15 砂仁15 黃芪50
陳皮15 生晒參10 杭巴戟20 菟絲子20
炙甘草5 生姜60
這個方用了7付，潰處又有明顯的好轉，膿進一步減少。現在的問題就是疼痛沒有改善。原來他每天吃兩粒止痛片，最近增加到了三粒。對於腫瘤的疼痛，應該如何看待，如何處理，也是今天很想問的一個問題，另外還是希望師父點評一下上面的方葯是否恰當。

盧崇漢（師）：你這次的處理基本是對路的，而且事實也證明了這一點，因為效果出來了嘛。病人發病到現在已經五年，而且后三年出現轉移，左鎖骨上潰爛長期不愈，加上脈氣無根，這說明了什麼呢？這說明了病人的精氣已經衰敗，機體已經沒有能力來修復破損之處。你初診號脈，右尺已現浮象，這說明不但元精衰敗，且有越脫之象。我看你初診案中寫了“唯保固元氣，以圖萬一”，這是很貼切的，這說明你抓住了根本。根本抓住了，才有可能言其它。而根本是什麼呢？就是保命！現在不是治病的時候，是保命的時候。怎麼保命呢？就是要固護住陽氣，固護住精氣。你的處方是在四逆法上作了擴充，路子是對的，但顯得雜了些，方子一雜，納下的力量就會變弱。法夏、朱茯神、黨參這些現階段完全可以不用，方子精純一些好，古人說，力專則效宏，就是這個意思。另外，方里面一加當歸，就變成從氣血上走了。從氣血上走可不可以呢？補益氣血對這個病當然也會有幫助，但是明顯地覺得淺了一個層次，對這一類的病人，我們的著眼點如果淺了一個層次，那麼挽回的希望就會少去很多，所以應該深一層去考慮，應該從精氣上去著眼。我把當歸去掉，換成巴戟、菟絲子就是出於這樣的考慮。
接下來是你提到的疼痛的問題，腫瘤的疼痛與其他的疼痛有共同的地方，當然也有區別，區別一個是它有一個腫物在那里壓迫，另外就是腫瘤病人的陽氣普遍都很差，有的甚至達到了衰敗的程度。那麼，共同點呢？就是氣機阻滯不通暢，這也就是大家熟知的“不通則痛”。但是是什麼因素導致氣機阻滯呢？腫物的壓迫顯然不是唯一的因素，因為有相當多的腫瘤病人，盡管腫瘤很大，但卻並不疼痛，這說明還有更重要更直接的因素。
對疼痛的認識，我們最好是回歸到經典上。《素問》專門有一篇討論疼痛的文章，叫《舉痛論》，里面舉了十四種疼痛做例子，其中十三種疼痛都是因寒而起，這說明什麼問題呢？這說明了疼痛的主因是寒！所以對治疼痛就應該始終抓住“寒”這個主因。為什麼腫瘤病人的晚期，很多都會出現疼痛呢？因為到了晚期陽氣大都衰敗了，陽氣一衰，內寒即生，加之又有一個腫物在那里，疼痛的因緣也就具足了。但同是疼痛，為什麼腫瘤的疼痛就這麼難弄呢？這里關鍵還是陽氣的問題，由於陽氣衰敗，內寒不斷產生，內寒不斷，疼痛的主因也就不斷，痛因不除，痛果當然也就難止了。

劉力紅（徒）：那是不是意味著腫瘤的疼痛仍然是以扶陽為主？

盧崇漢（師）：是以扶陽為主，但不是那麼簡單，標證的問題也還是要考慮，所謂標證也就是如何直接去消除氣機阻滯。氣機不暢，比如可以用台烏、元胡，更進一步還可以用乳香、沒葯，當然使用這些葯物一定要注意到它有耗氣的一面，這就需要我們去斟酌病情，看該不該用，什麼時候用。像這一例病人，元氣很差，脈都無根了，如果再去耗散，那病情就有可能急轉直下。所以你開始的時候沒有去顧及他的疼痛，沒有過多地去使用耗氣的葯物，這是對的。現在扶陽固本一段時間后，病情有所好轉，可以稍稍兼顧一下這個問題。但是在選葯方面還應慎重，盡量選用耗散比較小的，以台烏和元胡這兩味葯來論，可以選用台烏，因為台烏耗氣的作用要比元胡小一些。
疼痛雖然是個標證，但是一旦這個標證的情況上昇到主要的地位，例如疼痛非常嚴重，影響到病人的正常生活，以至心神不定，臥起不安，這樣的情況下，元陽也就無法安住本位，也就有脫亡的危險，為什麼西醫有痛性休克呢？其實就是這個道理。這個時候疼痛就是致命的因素，那麼解決疼痛也就等於在保命，所以臨床的問題一定要靈活來看，要圓機活法，不能生搬硬套，這就需要我們在理上搞清楚。

劉力紅（徒）：這次看師父用四逆用的又是生姜，這個問題師父雖然多次談到，但我還是覺得不太明晰，這樣去用生姜確實很少見，這是否是盧門的一大特色？那麼要在什麼樣的情況下才用干姜呢？

盧崇漢（師）：這個問題是曾經談到過，四逆用干姜那是正四逆，就是真正地用來回陽救逆。病人已經出現四肢厥冷、脈微欲絕的情況就非用正四逆不可，這個時候用干姜，主要是用它溫守的作用，而其它更多的時候是用四逆的意，我們稱之為四逆法。四逆法的運用那就太廣了，它的作用不在於回陽救逆，而在於溫腎納下，臨床上大多數慢性病人和危重病人最后都要從這個法上去收工，也可以說這個法才是治療的真正目的，而其它的法都只是手段，手段是為了達成這個目的，達不到目的，要想真正愈病，真正收工，是很困難的。
生姜是非常活潑的一味葯，它既溫中散寒，又具暖下之功，且能通神明而除臭氣，可謂是一專多能，相比之下，干姜沒有這樣全面。像這一例病人，陽氣很差，已經有浮越之勢，所以病人怕熱，我們去看他的時候還開著風扇，像這樣的怕熱是不是陽盛呢？絕對不是！所以像這一類的病人，除了陽虛內寒以外，感受外寒是隨時有可能的，可謂防不勝防。如果這個問題不好好處理，也是會影響內里的治療。但是如果用了生姜情況就不同了，像這一例病人，生姜用到60克，即便兼感外寒，也是完全可以解決了。而如果用干姜，這層作用是沒有辦法實現的。
四逆法中不但用干姜，更多的時候是用生姜，甚或炮姜、煨姜，有的時候還諸姜同用，以四逆法作為諸病收功之法，可以說是很重要的一個心法，也是盧氏在欽安思想指導下的一個大的跨越。
  
劉力紅（徒）：這例病人在開始的時候，我用了法夏、朱茯神，也就是有二陳的意在里面，因為病人的舌苔白膩，痰濕之象是很明顯的，可是師父看這例病人以后，去掉了法夏、茯神，當然這是為了使法更精純一些，但是這個濕怎麼解決呢？

盧崇漢（師）：這關系到認識問題的層面，層面不同，所採取的法也就不同。對於濕濁我們首先要清楚它是怎麼產生的，它是脾陽不振的產物，只有脾陽不振了，濕濁才會停聚。我們用蒼術、法夏這一類溫燥的葯可以化濕，其實都是通過鼓蕩脾陽來實現的。既然是鼓蕩脾陽，那就要有陽氣可籍鼓蕩，如果陽氣已經很弱，再一鼓蕩，那就可能連根拔起。這例病人我為什麼要去掉法半夏，也正是基於這個考慮。
對於濕或濕熱，很多的時候你用一些溫燥或是清利的葯后，濕或濕熱可以很快地下去，但是不久又起來了，以致反反復復，難有愈期。這是什麼原因呢？這就是因為我們只是考慮了濕的去路，而沒能充分認識它的來路，來路沒有斷住，你想它怎麼會有了期呢？而這個來路就是臟腑功能不足，也就是陽氣不足。

劉力紅（徒）：我明白了師父所說的層面問題，層面問題確實不是一朝能解決的問題，她也牽涉到許多 因素。比如文化，比如閱曆，還有心性都會影響我們的層面。文化可以藉著各種方式來提高，閱曆也可以慢慢增長，但如果我們的心性不能沉潛，總盼著能夠有吹糠見米的事，那要想提昇層面也會是很困難的。
《老子》講“道生一，一生二，二生三，三生萬物”。其實這也是個層面的問題，你站在“三”的層面或者是“萬物”的層面，與你站在“二”的層面，甚或“一”與“道”的層面來看問題，是完全不同的。站在“三”的層面、“萬物”的層面，事物是各式各樣，五花八門各不相同，所以對治的方法也是千差萬別，但若回一個層面，走到“二”上來，問題就變得簡約了，變成了兩個因素（陰陽）的對待關系。若再回到一個層面，走到“一”上來，那就更簡約了。古人說：“至道不繁。”正是指此而言。但話又說回來，越是至簡至約的東西越是不容易把握，也越不容易使人生信。現在的中醫能走到“二”的層面的已經是很少了，而盧門的心法似乎更深了一層，已經到了“一”的層面了。師父始終強調的陽氣，實際上已經不是“二”層面上的陽，而是能夠化生“二”的真陽。入門以來，一方面是親自感受到，另一方面也時常聽師父談到，師父的處方來來去去都用到的也就是那麼三、五味葯，很多處方基本雷同，差別也就在一、二味上，但是所治的疾病譜用現代的眼光來看，卻是非常廣泛，其實這正是在“一”層面上處理問題的風範，這與在“三”層面上處理問題是截然不同的，一、二味的差別如何把握，這也正是處“一”的艱難之處。不知道我的這個理解對不對？

盧崇漢（師）：對！你能夠這麼理解，我非常高興，但這只是在理上過了，還要在事上印證。這個過程急不來，慢慢積累吧。

劉力紅（徒）：今天還有一位病人要問師父。這位病人是蘭州的一位醫師，男性，44歲，1990年就開始病，右脅脹悶不舒，1992年起經常出現感冒症狀，表現為微惡風寒，周身不適，惡寒以背為甚。天寒及后半夜，易患癲頂頭痛，干嘔，吐涎沫，呃逆。
病人從2001年至今，已反復出現四次黃疸，第1次是2001年秋發，以茵陳五苓散化裁黃退。第2次是2002年初冬，服用過茵陳五苓散、柴胡桂枝干姜湯、小柴胡湯、藿香正氣散等方。第3次是2003年冬至前后發病，按第2次的治療方葯無效，后遇一民間中醫，以疏解風寒之法治之，諸證得到緩解。用的葯是：荊芥24 防風24 橘梗24 川斷9 蒼術9 陳皮9 小茴香9 肉桂9 炮姜9 茵陳10。第3次發病期間，曾經到北京的大醫院檢查治療。肝穿刺提示為葯物性肝炎，反復核查肝炎病毒及相關病毒結果，皆為陰性。核磁共振發現肝右葉萎縮。最后這次發病是今年的4月份，到現在已快1個月了，繼服上面的疏解葯，效果不大。目前的主要表現是：疲乏，納差，四肢酸楚，氣短，前額脹痛，惡風寒，背為甚，口干苦，不欲飲，便溏，腹隱痛，溲黃，舌體胖大，邊齒印，苔白膩潤，鞏膜皮膚黃染。脈沉細無力，滑數。黃疸指數100，谷丙1225，谷草1280。
我根據他的以上情況，認為病情已經纏綿了10余年，雖然三陰的情況都有，但是太陽之邪一直未解，所以還是想先事疏解，在此之前，黃靖醫生給他用過兩付桂枝法，還有些作用，我這次給他開的還是桂枝法化裁，葯用：桂枝15 廣藿香15 陳皮15 法半夏20 雲苓20 生山楂20 茵陳30 白蔻仁15 生姜30 蒼術15
不知這個處理對不對，還請師父指點。

盧崇漢（師）：你的處理應該是對的。病人的表象始終都很明顯，雖然三陰的陽氣都已經不足了，但是太陽的問題長期得不到解決，這樣一來勢必內寒外寒交織，所以病情反反復復。像惡風寒，背為甚，這些都是典型的太陽證候，所以前面第3次發病的時候，用荊芥、防風、橘梗這些疏風散寒的葯能起效，但是關鍵的還在於他用了后面的幾樣葯。

劉力紅（徒）：是不是小茴香、肉桂和炮姜？

盧崇漢（師）：對！如果沒有這幾樣葯，他就起不到這個作用。因為溫了三陰的陽氣，尤其是肝脾的陽氣，這對於上面的葯發生作用是很重要的。 這次你們用了桂枝法兩付以后，沒有出現不好的反映，而且還有一些效果出來，這也印證了上面的判斷。只是他這個脈象的表述可能有問題，沉細滑數的脈，就不應該用桂枝法，用了也可能解決不了問題。他應該有緊象在里面，現在很多人把脈，對滑象和緊象區分不開來，把很多緊脈當成滑脈了。所以他的脈象很可能是沉細略緊的脈。你后來用的方子，大法是對的，應該開表，只有表打開了，體內的邪氣才能從表而出。但是在具體的用葯上，你為什麼要去掉白芷、菖蒲呢？應該加上去，加上去以后開表的力量才夠，竅道才能打開，這樣體內的濕才有去路，體內的淤濁才有出路。

劉力紅（徒）：這個問題沒有充分考慮到。當初只是認為他的病程已經很長，少陰的底氣應該已經不足，在開表的同時要不要顧及到少陰不足的一面呢？這個問題就拿不準了。所以在用方上就去掉了上面的兩味葯，目的是不想讓表的力量太大，害怕影響少陰的不足。

盧崇漢（師）：現在標象很明顯，可以暫時不考慮這個問題。而且你的方中用了白蔻，白蔻這味葯用得很好，白蔻一用，方的格局已經有所改變，已經可以照顧到上面的問題了。

劉力紅（徒）：白蔻不是辛溫的嗎？用辛溫應該可以加強表散的作用，為什麼師父說反而改變了方的格局呢？這一點好象不是太能理解。

盧崇漢（師）：白蔻辛溫沒有錯，但它的作用主要是在中焦，它能夠溫中、散寒、和胃，中焦的寒一散，濕就容易得到化解。濕一化解，中焦的道路也就能夠通暢，而只有中路無阻，上下才能交通，陽氣才能納下。再用菖蒲這一類的葯就能夠真正潛入海底，啟動微陽。所以白蔻這一用，方的格局也就發生了變化，你所顧慮的問題也會自然而然地解決。

劉力紅（徒）：師父過去曾經談到菖蒲的作用是入海底、啟微陽，桂枝也是既能昇也能降的葯，所謂降也就是要把氣歸到下元，歸到腎上，而所謂昇，也必須是從這里昇。只有從這里昇，才是有本之木，有源之水。但不管是昇還是降，中焦的路都必須首先打通，是這樣理解嗎？

盧崇漢（師）：可以這樣理解。不過還有另外一層意思，就是用白蔻以后，又等於把中氣固住了，中氣固住之后，也就等於把后天之本固住了，這樣一來，先天就不至於很快出現耗散。而且我們把這條路打開之后，下一步的治療就更好辦了，因為他的飲食會慢慢得到改善，那麼對葯物的吸收也就會更進一步的增強。當然他的舌苔也就會向好的方面轉化。

劉力紅（徒）：也就是說，如果這個方沒有用到白蔻，那這個療效就會大打折扣？

盧崇漢（師）：可以這麼說。因為不用白蔻，化濕的力度就會差一些，濕化不了，加上那麼大量的茵陳下去，中陽就更損了，中陽一損，他的苔，他的濕，又怎麼化呢？他吃東西就會更糟糕，飲食差，化源就會不足，連帶的東西就出來了，這樣解表的力度也會受到影響。這個病不是單純的外感，不是一般的表證，這個問題必須認識到。他還有虛損的一面，既然有虛損就要設法增加補充，增加化源

劉力紅（徒）：從這一例病人就可以看出我們對葯物的認識還很不夠，尤其是葯物個性化的認識還很欠缺。在我們看來，既然是化濕，半夏、陳皮、蒼術這些溫燥的葯都可以，現在才知道這些葯都不能代替白蔻。
過去看武俠小說，常有一句話叫做：“行家一出手，便知有沒有。”現在看來醫道也是如此。一張方子開出來，家底也就抖出來了，回想過去自己開的許多方子，不禁汗顏。真是應了江湖上的那句話：“獻丑！獻丑！”

盧崇漢（師）：這一點確實需要加緊用功。醫家與武家確有相通之處，高手過招往往就在一兩招之間就要決勝負，不像現在的武打片，那純粹是在演戲。醫家也是如此，往往就在一、兩味葯的差別上，整個格局就改變了，有的時候甚至完全不改變葯，而只在一、二味葯的量上作了改變，方的格局，方的走向也就完全不同，仲景的桂枝加桂湯不就是一個典型的例子嗎？
回到這例病人，濕是很重要的一個矛盾，這個濕怎麼化掉呢？前面我曾經談到，濕必須是在中陽振奮的情況下才能化掉。當然中陽振奮了，這是一個最基本的條件，這個條件具備之后，還要考慮濕的出路，這個出路可以從下走，也可以從外走。究竟是從下走多一些還是從外走多一些呢？這就是要考水平的地方，張仲景講辨某某病脈證並治，其實就是辨的這個問題，以這例病人的情況而言，他明顯的是應該偏外走的多一些，我們的法、我們的方，都不能偏離這一點。

劉力紅（徒）：師父，我們這一路下來，用到的桂枝法的案例是非常多的，在參學《傷寒論》的過程中，我明顯地感覺到作為《傷寒論》立論的第一方，后世稱之為“群方之祖”的桂枝湯，是非比尋常的一個方子。就以《傷寒論》本身而言，運用最多、變化最多的方子就是桂枝湯。但是后世對這個方子的研究與運用卻顯得很不夠，比如對柴胡劑的運用非常廣，乃至開創出了所謂的柴胡派，而與之相比，桂枝湯的運用就相形見絀了。我在研究桂枝湯的時候，覺得她很體現了儒家的中庸思想，對於儒家來說，中庸是王道，體現了最高的境界。而對於中醫來說，桂枝湯所反映的思想也應該具有這個味道。所以，一直以來我是夢想有一個桂枝派的出現。只是在過去很長的時間里，自己在臨床上還是覺得無從下手。除了中風證，以及個別的其它證以外，在更大的領域還是沒有辦法起用。直至遇到了師父以后，跟師父臨床以后，才感到真正桂枝派出現了。這對我來說是非常欣喜的。

盧崇漢（師）：桂枝法的確是一個了不起的法，如果能夠在應用上活法圓通，她可以解決很多臨床上的問題。首先是很多臨床證候、臨床的表現能夠得到緩解，更重要的是她能夠為進一步的治療撥開道路，這一點又是盧門的一大心法。
因為桂枝法已經不是單純的解表法。用在外證，她可以起到解表的作用，用在內證上，她可以協調陰陽。《傷寒論》談到桂枝湯的一個主要作用是調和營衛，那麼這個營衛是廣義的營衛，病在表的時候，可以說是營衛不和，她可以調和營衛，病在里呢？那就是陰陽不和了，她又可以調和陰陽。
像這一例病人，就是表里同病，在表他有惡寒的情況，在里呢？他又有脅脹、納呆、短氣等等，我們通過用桂枝法把太陽撥開，那整個三陰三陽的道路就有可能打開，我們的治療才會有路可循。他的黃疸、他的肝功各項異常，就會逐漸得到改善。臨證的時候千萬不要限於他的各項西醫指標，應該從我們四診的所見去處理問題。

劉力紅（徒）：師父的意思是臨證的時候不要讓西醫的各項指標牽著走？

盧崇漢（師）：對！實際上這些指標對中醫而言，又能說明什麼呢？如果我們都按這些指標去用事，就會無功而返。比如研究這個葯退黃，那個葯降霉，走這一條路就成了西醫了，與中醫基本沒有太多的關系。
臨床上只要我們確實把握住了辨證這個武器，用葯又能恰如其分，那麼治療的效果是可以預期的。但是也應該注意，我們治療的目的不單是解決他的臨床表現，他的各項指標，更關鍵的是他的本要加強，他的正氣要旺。只有本強氣旺，他臟腑本身的功能才會增強，他的康復能力才會好起來。只有這些問題解決了，他復發的機會才會大大減少。以這一例病人為例，2001年以來，已反復四次，每復發一次，病就加深一次，這說明什麼呢？這說明了病人的本沒有很好地固住，正氣的問題沒有得到解決。
所以治療疾病的關鍵，一個是當時的臨床效果，另一個是遠期療效，后者尤其重要。我們這次在廣東講學，不是有人提出來，說是我們擅用溫法、擅用補法，難道用其他法就不能治病嗎？畢竟常用的治法有八個，八法應該都可以治病。這個問題沒有錯，八法確實能夠治病。但這要看在哪個層面，我覺得關鍵要看遠期的臨床效果。所謂遠期臨床效果，就是這個人的體質改變了沒有？他的復發率高不高？這一點很重要。有關這個問題，我早在幾十年前已經提出來，所以才有“以扶陽為綱，保天下眾生，長壽健康”的提法。而要想實現這一點，只有通過扶陽才能達到。這也是我們以陽氣為根本，臨床上處處圍繞這個論點來做事情的關鍵所在。我們的整個法都是貫通的，無論是在對疾病的治療上，在對病人的保健上，以及養生上，都始終是圍繞這個大法，死死地顧護陽氣。用孔子的話說，就是“吾道一以貫之”，曰“扶陽氣也”。所以，我們在評判一個治法的時候，要充分考慮到層面的問題，療效不僅要看近期的，更重要的是看遠期，遠期療效才是根本。如果光看近期療效，那激素的療效應該是最好的，胰島素打進去血糖馬上就降下來，可是一餐不打，血糖就又上去了。像這一例的病人，2001年到現在已有四次大的復發，這就是沒能解決好遠期療效的問題，沒有解決根本的問題。我們倡導扶陽，就是要從根本入手。

劉力紅（徒）：師父講的這一點確實太重要，也切中了現在的時弊，現在很多人的確是只顧眼前的利益，病人如此，醫生也如此，舉一個簡單的例子，女孩子長痤瘡，本來不是什麼大的問題，可以因為是“瘡”，因為是紅“疙瘩”張醫生用清熱，李醫生用解毒，治來治去，痤瘡沒有好，而體質卻變得一塌糊涂。把一個小問題搞成了大問題。所以，治病一定要以改善體質為前提，而不應該以損害體質為條件。因為體質是遠期療效的一個根本，如果這個根本損害了，那麼遠期療效也就無從談起。

盧崇漢（師）：對！就是這麼一個問題。

劉力紅（徒）：這一例病人，加進白芷、菖蒲后，大概吃幾付，吃到什麼程度的時候就可以轉法了？
盧崇漢（師）：吃到他的外寒明顯減輕了，沒有明顯的外寒症狀了，這個時候就應該可以考慮轉法了。估計這個時間不會太長，至於轉什麼樣的法，那要根據病人的具體情況。這個方就先吃五付吧。

Lawrance

名師對高徒.

ali0518

這些對話非常細膩實用，不曉得版主有整本『劉力紅與盧崇漢對話』『傳道錄』的完整資料嗎？